时间：1992年4月15日下午六时至十一时4月16日上午七时至十二时地点：上海虹桥宾馆二楼谈话双方：甲方：国安部人员自称张某，李某，朱某，胡某，陈某共五人，简称“国” (博讯 boxun.com)

    乙方：倪育贤，简称“倪”

    说明：在两天谈话中，第一天国安部方面以张，李二人为主，第二天以朱，胡二人为主。谈话时，不时有人敲门传呼一人出室密商，两名武警随侍在侧，态度严肃，但随时为倪倒茶。

    国：叫什么名字?

    倪：你们不知道我的名字，就把我抓起来了?

    国：谁抓你了? 我们不过是请你来谈谈。

    倪：我是持合法护照回国的中国公民，你们扣押我是违法的!

    国：这里不是美国，你必须回答我的问题。你叫什么名字?

    倪：这是审讯吗? 如是审讯, 请你们出示法律手续。

    国: 我们没有说过这是审讯, 你看, 我们甚至没有记录员。

    国: 连记录都没有, 怎么算审讯呢? 我们只是随便谈谈。

    倪: 既是随便谈谈, 就没有强制对方必须回答的道理。第一, 只谈双方都愿谈的事; 第二, 双方都必须了解对方身份。 如果你们真想谈, 必须告诉我你们是什么人。

    国: 你看这旁边的武警同志, 你还不知道我们身份吗?

    倪: 不知道!

    国: 可以告诉你, 我们是国家安全部的。

    倪: 贵姓?

    国: 我姓张, 他姓李。

    倪: 我先要知道, 你们为什么要把我抓起来。 每一个中国公民都有权回到自己的国家。 你们有什么权力剥夺我回国的权利?

    国: 为什么不让你进来, 原因你自己也明白。 你不是一般的留学生回国, 你是海外反动组织的头目, 你在国外从事了大量严重的反政府活动, 你做的事, 我们一清二楚。

    国: 最近, 听说你与王炳章闹翻了, 对吧? 自民党还准备开 “二大”吗? 不要以为我们不知道,“民阵”, “民联” 联合得起来吗? 哈哈!倪: 你们派那么多人到海外收集情报, 掌握的情况比我知道的更多。 民运组织大部分是公开的, 不象你们共产党, 老是偷偷摸摸搞阴谋。 里面斗得你死我活, 外面还说空前团结。

    国: 闲话少说, 你先回答, 这次回来想干什么? 老老实实, 不要耍滑头。

    倪: 既然是随便谈, 何必用这种口气说话。

    国: 好, 好! 咱们心平气和谈。

    倪: 最近, 邓小平, 江泽民, 李鹏公开说欢迎国外持不同政治态度的留学生和知识分子回国。 我们认为这是一个值得肯定的姿态。 所以, 我来亲身检验一下共产党的诚意。 但想不到你们这么经不起考验, 我一下飞机, 就把我抓起来了!

    国: 对一般留学生, 我们当然欢迎回来, 即使有一些人在海外受了错误宣传的影响, 一时说错了话, 做错了事, 如参加过游行什么的, 我们既往不咎, 只要认识了, 我们不追究。 你不同于一般做错事的留学生, 你们在国外上窜下跳, 组织反动组织,叫喊要打倒共产党, 推翻中华人民共和国。

    国: 你的一篇文章中还说, “不打倒共产党, 天理不容”。 嘿嘿, 骂得这么凶。 你既要反对我们共产党,又要回到我们这里来,这不是自相矛盾吗?

    倪: 一点也不矛盾。 我反对的是中国共产党的一党专制。 不是反对中国。 中国不是你们共产党的私有财产, 为什么反对共产党的中国人就不能回来。再说国民党也反对共产党, 还杀过共产党, 你们不是也欢迎他们回来? 真正自相矛盾的是你们。

    国: 你必须对自己在国外作的反政府活动有所反省。 你写的反共文章有很大的煽动性, 把我们不少没有经验的青年学生引上反政府的歧途。你是有罪的, 我们将根据你的态度再决定对你的处理!

    倪: 我既然登上 “中国民航” 回来, 我就是准备来面对你们的处理。 如果你们认为我在国外的行为触犯了你们的法律, 你们完全可以将我按照司法程序进行审理。 但是你们这样不通过司法程序, 在海关拘押持合法护照的中国公民, 剥夺我回国的公民权,这是违法的。我要对你们的非法行为提出抗议!

    国: 一切处决于你的态度。 如果你能够退出反动组织, 我们可以考虑你入境探亲的要求。

    倪: 你们这样做就是想用强制的手段改变我的政治立场。 这样做明显违背了邓小平讲话的精神。邓小平讲,“不管政治态度如何, 都欢迎回国”。 你们现在的做法是必须改变政治态度才允许回国。二者必居其一, 要么是邓小平故意欺骗海外舆论,要么是你们拒不执行邓小平的指示。 如果是后者, 我担心你们将来要被上司打屁股!

    国: 邓小平是我们党的领导人, 他的指示我们当然要执行。 但是邓小平讲欢迎的是一般留学生。 并不包括象你这样的反动组织的头面人物。

    倪: 我的文化程度不致误会了他讲话的函义。 邓小平讲, 不管政治态度如何, 都欢迎回来。 这句话当然包括了所有愿意回国的留学生。 如果只允许拥护共产党的回来, 邓的讲话还有什么意义呢? 其实只有让我这样坚决反共的人回国, 才能真正体现邓小平的诚意!

    国: 也许我们理解不同, 我们只是奉命行事, 能不能让你进去, 不是我们几个人所能决定的。

    倪: 共产党真在走下坡路呢! 它是越来越缺少胆魄了。 过去毛泽东还敢请尼克松, 周恩来还敢见蒋介石, 现在竟连一个反共的留学生也怕起来了, 不敢让他进国门看一看, 真是一代不如一代!

    国: 你这次回来还有什么目地?

    倪: 离家多年, 想看看自己的母亲, 会会亲友。 三年前, 我父亲去世, 领事馆不让延护照, 我不能回家奔丧。 眼下我母亲七十多岁, 体弱多病, 我担心再不回来, 怕见面机会不多了。 我认为大家都是中国人, 政治立场可能不同, 但人性人情都是一样的。 共产党可以与国民党三通, 为什么不让持不同政见的大陆知识分子回国探亲呢?

    国: 你说大家都是中国人, 中国人以孝为本。 你提出要看看母亲, 这是人之常情, 我们表示理解。 既然是中国人, 就应该处处维护中国的利益。 但是你们搞民运的人, 天天在外国人面前骂自己的国家,出自己人的丑, 这就违背了中国人的做人道德。

    国: 你要明白, 美国, 日本, 欧州各国都是不希望我们中国强大起来的。 他们为什么现在比较发达, 是因为以前侵略我们, 抢走了我们的许多财富。

    倪: 你的看法还停留在一百年前。现在再把自己国家没搞好的责任推到帝国主义的头上, 没人相信了。

    国: 你的思想完全被西方毒化了。 现在美国人把大批中国留学生留在他们那里, 实际上是在侵吞我国的基础教育投资。你看,我们花大量资金培养一个大学生, 他们倒好, 不花一个钱就把我们的拔尖人材挖过去为他所用。 这不是变相的经济掠夺吗?

    倪: 你的这种想法是因为你没有亲身到国外看一看。坐井观天, 一叶障目。我在美国七年了, 确实感到美国的教育是公平的。他们评学生的奖学金一律以成绩为标准, 不因为你是中国人就排斥。 中国留学生学成后要回去, 美国政府决不留难。 你们自以为美国要抢中国的人材, 其实美国人还担心外国学生夺走太多的就业机会呢! 你想想美国的大学最近十年接收了几万中国学生, 公平的给予教育机会, 世上有哪个共产党国家愿意这么做?

    国: 美国的教育看来真是成功。 你看, 你现在一个劲为美国说话。 你们有些人在美国, 反对给中国最惠国待遇, 这样做让外国人都看不起。 你想想, 有什么不同意见可以关起门来自己谈, 为什么要跑到外国去, 求外国老板的庇护。

    倪: 你刚才这个意见很好, 我们也希望, 有什么不同意见, 关起门来中国人对中国人好好谈。 但是你们共产党不同意关起门来谈, 而要关起门来抓, 关起门来杀, 为了生存, 大批不同意见的人才逃到国外。 说起来也真可怜, 不少逃出来的知识分子还是忠心耿耿的共产党员。最惠国待遇问题, 我没有研究, 没有发言权。 但是有一个基本的概念要说清楚, 一是要把国家和党分清楚, 二是要把人民和政府分清楚。 不同意某一个党的政策不等于反对国家。 反对一个政府的作为也不等于反对人民。 四十年来共产党犯的很多错误, 原因之一就在把党等同于国家和人民。 所以你们一听到有人批评党和政府, 就套上反对国家的大帽子。 你想想, 中共党员全部加起来只有四千万, 而中国人民有十二亿, 怎么可以把少数人等同于多数呢? 其实, 正是因为我们关心中国的前途, 热爱自己的人民才参加民主运动。 我们看到中国这几十年来没有搞好, 归根结底是中国共产党实行一党专制。 如果中国能废除一党专制, 实行民主政治, 凭着我们中国人的聪明才智和克苦勤劳, 用不到几十年就可以真正富强起来。

    国: 你这是不了解中国国情。 中国这么大, 人口这么多, 底子这么穷, 怎么可以搞那种七嘴八舌的西方民主。中国只有在共产党的领导下, 才能稳定; 只有稳定才能发展。

    倪: 你说中国不能搞西方民主, 这说明你并不清楚什么是民主。 民主并没有什么东西方之分。 民主就是由人民来决定谁来管理国家大事。 一切重大问题由人民来决定。 中共搞了四十年的一党专制, 权力集中在特权者手里。 事实证明, 由少数人, 甚至一个人决定一切的办法是很荒唐, 很危险的。 比如文革浩劫, 六四屠杀, 都是一党专制造成的大灾难。 少数人掌握权力, 没有制衡, 一定要腐败。 这个道理是很明白的。

    国: 中国的事情是很复杂的。 现在甚至外国人都承认, 除了共产党没有一个力量能治理好中国。 你想如果我们中国共产党下台,让你们民阵民联, 还有自民党来管中国的事, 你们能管好吗? 你们现在这么几个人的组织还搞不好, 整天内斗, 吵架, 你们能管好中国吗? 哈哈!

    倪: 民运组织确实存在很多毛病, 但是这些毛病是在学习和实践民主中产生的。 这与共产党为了维护专制, 镇压人民所犯的毛病本质是不同的。 民运组织从事民主运动的目地并不是要由自己来统治中国, 而是要创造一种让人民有权选择执政者的政治制度。 在这个制度下, 每个政党都有被人民通过公平选举选择为执政党的权利。 只要共产党放弃一党专政, 共产党当然也有权参与这种公平竟争。 现在共产党很喜欢功击民运组织的毛病, 其实民运组织的大多数毛病, 都是从共产党那里传染来的。 因为从事民运的人大部分都是共产党教育出来的, 所以我们必须在学习民主和实饯民主的过程中, 把从共产党那里带来的脏东西洗刷掉。 当然这并不等于你们共产党无权批评我们。

    国: 你刚才说在你们设想的民主制度下, 共产党也有公平竞争的权利, 这似乎与你以前在文章中的提法差距很大。 你在文章中说过要 “打倒” 和 “推翻” 共产党。

    倪: 这大概是你们只看了我文章的标题而没有阅读全文造成的印象。 我对 “打倒共产党” 做过解释, 所谓“打倒”是让共产党下台, 不让它继续执政。

    国: 为什么你要用 “打倒”, “推翻” 这样激烈的词眼呢? 这太过分了么。

    倪: 这是因为共产党在四十年的专制统治中, 对中国人民干了种种难以饶恕的坏事, 而且在六四事件中公然屠杀和平的市民和学生。 对于一个屠杀人民的政权, 为什么不能打倒和推翻呢?

    国: “六四”风波的真相被外国传媒严重歪曲。 我们对学生是非常宽容的。 你想世界上有哪个政府会容忍老百姓占领首都广场一个多月。

    倪: 学生们在广场只是要求政府承认他们的行为是爱国的。 要求有结社的权利。 其实他们要求的事共产党的宪法上也写着的,只是从不兑现而已。 共产党拒不兑现在宪法上写明的公民权利, 反而动用军队, 坦克大开杀戒, 你们怎么还好意思说这是宽容呢?

    国: 你不了解六四的真实情况。 当时广场上聚集的大部分不是学生, 而是全国各地赶来闹事的各种坏份子, 社会渣滓。 你想想有几个好人会吃饱了饭到广场上来闹事。 用上海话讲, 就是从山上下来的 (指服过刑的人), 大批以前被无产阶级专政打击过的坏人煽动一些不明真相的群众一起闹。 目地是颠复我们的国家政权。 对于这样一种情况, 任何一个有责任心的政府都会采取镇压措施。 当然, 我们的经验不足, 加上缺乏必要的设备, 就误伤了一些群众。 但镇压暴乱是正确的, 完全必要的。另一面, 六四事件有国际背景。 几乎所有外国媒体都来煽风点火。 六四周年时, 外国的记者把北大团团围住, 人数比在校的学生还多, 就是希望学生再闹。 但人民厌倦了, 不欢迎动乱。 事情过去一年, 我们开了亚运会, 什么事也没有, 这容易吗? 这充分说明无产阶级专政的基础是巩固的。 你倪育贤当时也跳得很高啊! 你在六四前后做的那些事, 该不会忘记吧。 你们从八九年一月起就闹起来了。 又是发表什么民主改革宣言, 又是组织五四大游行, 又是在联合国绝食, 又是建立支援民运办公室,给刘晓波他们送钱, 每天与广场联系, 煽动学生们, “你们闹啊, 闹啊, 闹得越大越好”。你们纽约这帮人, 跳得好凶。 胡平啊, 陈军啊, 吴牟人啊, 还有宦国苍, 徐邦泰, 中国之春那一批人, 以为天下大乱了, 共产党垮台了。 这些我们都知道。 所以六四这件事后来搞成这样, 你们也有责任。 你倪育贤也有责任, 只不过我们现在还没有给你算这笔帐而已。

    倪: 我们海外民运组织确实支持八九民运, 这没有必要回避。 不但过去支持, 而且现在支持, 将来也支持, 因为八九民运的目的是在中国建立民主政治。

    国: 当然, 光说你们一批人闹也是片面的。 党内上层有这几个人为了自己的私心想利用这场风波达到政治目的。

    倪: 你是指赵紫阳吗?

    国: 众所周知的事不必明讲了。

    倪: 你说六四时广场上大多数是外地来的社会渣滓, 而我看到的实况录象说明广场上的群众和参加阻拦军车的老百姓绝大部分都是地道的北京人。 从你的话里暴露了你们共产党的真实心态。 你们把受过无产阶级专政迫害过的人都称为社会渣滓,列为可以随便杀掉的 “打击对象”,这是共产党四十年来实行专政手段来镇压人民民主要求的基本逻缉。 你们把凡是敢于表现出不同意见的人民都列为 “阶级敌人”, 所以你门在杀人抓人时可以毫不手软, 毫无人性。 而我们认为对政府和执政者有不同的意见和持反对态度是正常现象, 应当准许合法存在。 对不同意见是容忍还是压制, 这就是专制和民主的主要区别。 而压制不同意见的政权必定会滑到法西斯暴政的泥坑里去。 六四事件就是证明。

    国: 我们知道你有一套大道理。 今天我们不与你讲大道理。 要讲理论可以到我们党校去。 今天我们谈实际, 你们现在在海外搞民运, 折腾来, 折腾去, 搞了多少年了, 凭你们这些人, 能把共产党推翻吗? 你们自己有信心吗? 我们有几百万军队, 他们会跟你们走吗?

    倪: 一时一地人多人少并不能说明什么。 最后的结局取决于谁的手里有真理。 两年前, 谁也不相信苏联东欧会变天。 不是说变就变了, 苏联也有百万大军啊!

    国: 中国和苏联东欧不一样。 我们经济改革很成功。 老百姓生活有提高, 他们不赞成动乱, 你们在外面再叫得凶也不会起作用。

    倪: 你们既然这么有信心, 何不让我们这些搞民运的人都回来看看, 听听老百姓的真实意见。 也好让我们受受教育。 如果你们怕我们宣传, 我可以只听不讲。

    国: 对你们这种满脑子自由化思想的人, 我们的任何进步你们都不会承认。 如果存心来吹毛求疵, 鸡蛋里也会挑出骨头来。

    倪: 你不要以己度人, 只要确实有发展, 有提高, 我们会实事求是客观的加以评价。

    国: 你是唯恐天下不乱, 当然不希望看到我们的经济发展。 老实告诉你, 这几年上海经济发展很快, 财政收入提高, 人民安居乐业, 对你们的民主自由根本不感兴趣。

    倪: 这是你们又一个错觉。 好象我们民运人士希望国内经济越糟越好, 人民生活越苦越高兴。 这是很肤浅的一种误解。 其实我们真心希望国内经济发展, 人民生活提高。 因为只有贫穷和愚昧才是专制制度的最好土壤。 经济越发展, 生活越富裕, 民主化实现的机率就越高。 所以民运决不会担心经济发展会迟缓民主的步伐。

    国: 你这个说法有意思。 是不是你认为在经济发展这个问题上, 你们和我们有共同利益。

    倪: 大家都是生活在一个地球上, 总会有共同的利益。 在经济改革这个问题上, 我的基本想法是: 一、 我认为改革比不改革好。 但是经济改革如不配合相应的政治体制改革, 则改革成果会出现畸形。 最后导致社会矛盾的激化。 二、一个社会的经济发展程度越高, 人民的权利意识就相应增长, 因此民主政治就会得到更大的发展空间。 三、 我认为尽管民主化与经济发展有一定的关联, 但人的基本权利, 人的自由是并不属于经济范畴的。 它具有独立的价值。 在任何社会经济环境下, 人的权利, 人的自由都是一个正常人追求的首要目标。人的自由一旦被剥夺, 一切其他价值都失去了存在的意义。 一个囚徒, 即使拥有金矿, 也毫无价值。

    国: 对于人权问题, 我们江泽民同志讲了, 首要的是生存权。 人首先要吃饭。 衣食足然后知荣辱。 饭都吃不饱谈什么人权。 共产党让十二亿人民有饭吃, 就是保障了最大的人权。

    倪: 人不是猪, 江泽民的哲学是猪的哲学。

    国: 不准侮辱江总书记。

    倪: 江泽民的解释说明他既不懂什么是人权, 也不懂什么是生存权。 人权是一个完整的概念, 不能任意分割。 生存权只是人权的一个组成部分, 就是指每个人有作为人而生存的权利。 把人权歪曲为只是吃饭活命是一种诡辩。 共产党讲自己让十二亿人有饭吃, 这是荒唐的。 实际情况是人民养活了共产党, 而不是共产党养活了人民。江泽民夸口中共解决了中国人的生存权, 这是很无知的。 实际上, 在生存权问题上， 中共是全世界记录最差的政权。 不说大跃进时饿死千万人的悲剧, 也不说文革时斗死千万人的灾难, 最近的例子是“六四”, 中共用武力来剥夺和平市民和学生的生命。 这样的政权还大谈生存权, 真是讽刺。

    国: 你老是抓住六四作文章, 攻其一点, 不及其余。

    倪: 凡是有良心的中国人都不能忘记六四。

    国: 你这么激烈的反对共产党, 你是不是认为共产党员都是罪人? 假定你们上台的话, 会怎么对待我们共产党员?

    倪: 你们把从事民主运动的人都看成是有政治野心的政客, 这是大错特错。 我们这些从事民主运动的朋友是不是适合从政, 这应该由人民来选择。 就我本人而言, 决无从政的妄想。 我希望我能成为一个自由作家。 对于共产党员, 我的看法与你们猜测的恰恰相反。 我认为大多数党员都是好人。 我们反对共产党决不是反对具体的每一个党员。 共产党坏是坏在他所推行的一党专制上。 这个制度把大批大批好人强制变成一小撮野心家维持特权的工具。 例如六四, 开枪的士兵大都是无知的农家子弟。 共产党骗他们说有反革命暴乱, 下令他们开枪。 于是他们就动手杀人。 党就把好人变成杀人刽子手。 所以将来民主制度一旦建立, 我想除了极少数对镇压人民负有罪责的顽固不化的罪魁之外, 不应当追究一般执行者的责任。 大多数党员都是被迫盲从, 当然更谈不上什么追究责任了。

    国: 这样说来, 你们也很讲究策略啊, 哈哈。

    倪: 我们不会冤冤相报。 其实, 到那时候, 可能也无法追究了。 因为邓小平他们见马克思去了。 不过干你们这一行的朋友, 眼光要看远一点。 现在作事留点余地, 总是聪明的做法。

    国: 我认为你们对国内的情况有很大的盲目性。 比如反腐败问题。 你们都骂共产党腐败。 其实, 这是不公正的。 海外舆论不分清红皂白把所有作生意的公司经理, 厂长, 搞业务的干部请客送礼, 行贿受贿, 吃喝嫖赌都算在我们共产党和政府的头上。 你在美国, 当然知道做生意离不开拉关系。 其实在外国, 这些业务上的礼尚往来都是正常的生意经。 花再多的钱请客也不算腐败。 一到我们这里, 因为大家都是党的干部, 就都说成腐败了。 实际上在我们的党政机关的干部, 腐化堕落的实际比例是很少的。 说真的, 我们共产党的官清廉的还是比较多。

    倪: 你的辩护很有意思。 也不是没有一点道理。 但是你应该想一想, 为什么在外国生意人花钱拉关系别人不讲是腐败, 而你们的经理一搞, 别人就骂是腐败呢? 这就是你们共产党一党专制由党包办一切造成的。 这叫种瓜得瓜, 种豆得豆。

    倪: 参加民运的人确实也有动机不纯的, 但决不是主流。 在海外没有牺牲精神还真不会去搞民运, 至少不能坚持下来。 如果你们认为民运人士都是自私自利的投机分子, 那就想错了。 我所接触的一些民运界朋友大都是一些品质很优秀的人, 共产党好象有专门任务给民运人士抹黑。 只要谁搞民主, 你们就抹黑谁。

    国: 你对邓小平最近讲话怎么看?

    倪: 我想, 除了一些老生常谈外, 邓小平讲话有几点值得肯定。

    国: 哪几点? 你说说看。

    倪: 一是他说左是主要危险; 二是说资本主义可用; 三是欢迎不同政见者回国。 可惜第三点被你们一下搞砸了。

    国: 哈哈, 你真会借题发挥。 国外有些人老是把事情朝党内派系斗争的方向去解释。 什么保守派, 什么改革派, 很多捕风捉影。你认为如何?

    倪: 这一点我与你有同感。 夸大党内派系斗争的意义, 实在很无聊。 共产党总是共产党, 这一派那一派都是要搞一党专政, 都想维护特权。

    国: 我们不是一党专政。 我们是共产党领导下的多党合作制。

    倪: 一个接受别的党领导的党还能算党吗? 还不如叫共产党别动队。 邓小平会不会把改革开放的幅度再放大一点?

    国: 这一点是不用怀疑的。 经济改革一定会继续下去。 你如不搞政治, 退出组织, 回来做生意, 我们提供优惠, 保证你发财。

    倪: 好啊, 共产党如果放弃一党专制, 我就改行做生意。 政治改革会不会有所松动?

    国: 搞资产阶级自由化当然是不允许的。 但政治体制改革我们一直在搞嘛。 你看这次人大就出现很多新气象, 三峡工程出现三分之一的反对票。 人代会代表选举也很热闹。 不象你离开的时候那样了。 市府任命一个局长也要人大同意。 所以政治体制也在改革。 只是一步一步来, 否则一哄而上会乱了套。你看台湾立法院, 天天打架, 这有什么好? 其实, 我们并没有不准许政治上的不同意见。你看, 那么多信教的老白姓, 他们不相信共产党的马列主义, 要相信上帝, 菩萨, 那就让他们去相信吧。 我们只是不允许搞颠覆活动。 这是任何一个政府都不允许的。

    倪: 我承认一个合法产生的政府当然有权制止颠覆活动。 但政府应该是由人民经过选择而产生的。 象目前中共靠武力夺取的政权, 四十年了, 从来不准人民行使选择权, 还不许人民批评, 动不动就用“反革命” 罪名抓人杀人。 这样的政府怎么会有合法性呢? 现在人民服从是被迫的。 一有机会就会起反抗, 也就是你们所说的动乱。 因此, 要真正从根上解决问题, 必须把选择政府的权利还给人民。 你刚才讲的那些所谓政治改革都是舍本逐末的小修小补, 与民主的原则, 即人民行使选择权相差太远了。 现在是中共没有丝毫还政于民的诚意, 做些遮遮盖盖的表面文章, 没有实质意义。

    国: 你认为如何做才能说明我们有诚意?

    倪: 最起码, 中共应公开宣布, 政治民主化是必须实现的一个目标, 并明确承诺目前的一党专制制度是应该放弃的。 如果中共敢于这么做, 那么如何具体的来制订和实施民主改革的方案, 当然是可以研究和协商的。 而现在中共在原则上否定政治民主化的必要。 还把民主当作资产阶级自由化来打击和镇压。 这就势必激化矛盾, 最后只有彻底垮台一途。

    国: 你不了解中国国情。 中国没有共产党领导是不行的。

    倪: 现在海外也有一些人跟着共产党大吹大擂, 说民主不适合中国国情。

    国: 这是较为实际的新思潮。

    倪: 什么新思潮, 完全是老掉牙的封建余毒。 八十年前, 袁世凯, 杨度他们也叫过 “共和体制不适合中国国情”。国情论实质是说中国人只能当专制的奴隶, 没有做人的资格。

    国: 杨度他们是要复辟帝制, 我们是搞社会主义, 怎可相提并论?

    倪: 共产党专制比帝制还专制。 帝制还讲王法, 共产党自己承认是和尚打伞, 无法无天。1983年邓小平心血来潮, 下令严打, 刚通过的刑法一下变成废纸。

    国: 如果现在实行你们的民主, 肯定会天下大乱。

    倪: 你们把民主制歪曲成无政府状态。 民主政治的核心是法治。 以法治国, 真正做到法律面前人人平等。 民主是最佳的止乱之道。 而专制依赖人治。 政治以独裁者的个人好恶为左右, 三年之内邓小平就废立三个总书记, 跟毛泽东一样胡搞, 国家怎么会不乱。

    国: 照我国老百姓的文化水平, 他们能适应现代民主政治吗?

    倪: 民主政治的宗旨是以法律保障每一个公民的平等权利。 这与公民的文化高低无关。 中国老百姓连中共这样严酷的专制统治也能生活下来, 怎么可能反而不适应保障他们权利的民主制度呢? 你的问题就象是在怀疑一个在冰天雪地里漂汨的流 浪汉不能适应一间温暖的屋子。

    国: 没有共产党的领导, 你们怎么解决人口问题, 就业问题, 户口问题以及城乡差别等问题呢?

    倪: 你们共产党认为, 一抬出人口, 户口这几张挡箭牌, 就可以证明一党专制的必要了。 真是既笨拙又可笑。 民主制度所要解决的是国家的根本体制问题, 即由谁来选择执政者的问题。 这个根本问题一旦解决, 那么国家政治, 经济, 社会各方面 千头万绪的问题就会由人民合法选举产生的政府机关通过立法的, 行政的, 司法的各种途径来公平合理地加以解决。在民主制度下, 由于政府是人民自己选择的,受到人民的制约, 所以他们做出的决定必须要切实地反映人民的利益和愿望, 并得到人民的支持。很明显, 由人民自己立法来处理一些困难的社会问题, 一定比在专制制度下由独裁者凭借 特权作处的处理更为合理与明智。 这不仅是因为人民比独裁者公正, 而且是因为人民比独裁者聪明。 三个臭皮匠, 胜过诸葛亮么。

    国: 你并没有回答我的具体问题。

    倪: 你认为我还有必要具体地来回答户口之类的问题吗? 我以为那是应该由人民议会来讨论和决定的事情。

    国: 不妨谈谈你个人的意见。

    倪: 如果我投票, 我将赞成废除户口制度, 因为我认为这是对公民权利的侵犯。

    国: 那十亿农民会立即涌进城市, 马上天下大乱。

    倪: 真是杞人忧天。 农民没有象你们共产党干部这样爱好旅游, 他们大部分是不会离开土地和家乡的。

    国: 你这不过是一厢情愿, 耍耍嘴皮是容易的。 实际问题还是解决不了。

    倪: 实践是检验真理的唯一标准。 你们没有实饯过, 怎么知道中国没有一党专制就不行?

    国: 你们也没有实践过, 怎么知道没有共产党就一定行?

    倪: 这说到点子上了。 根本问题是共产党用暴力不准人民来实践民主。 如果人民赢得机会来实践民主的话, 中华振兴是指日可待的。

    国: 你这样讲有什么实际根据?

    倪: 台湾就是一个实际例子。

    国: 台湾太小, 与大陆不能比。

    倪: 那何不在大陆找一二个小省, 试行政治改革特区, 开放报禁党禁, 看它乱不乱。 真的乱了再收也不迟, 反说明共产党专制有道理。 你们敢不敢实践? 我料你们不敢, 私心太重么。

    国: 你扯得太远了, 今天我们是随便谈谈, 有些话只代表自己, 不代表政府。 我们只是希望你实际一点, 不要为不能实现的幻想耗费时间和精力。

    倪: 谢谢关照。老实说, 今天我与你们谈话, 并不因为你是国安部的人就把你们当作敌人。 我有时只是把你们当作政见不同的 知识分子, 来交换意见, 因为我知道你们是人在江湖, 身不由己。 你们不至于天真地想来说服我 “改邪归正”,我也不指 望改造你们成为民主的信徒。 但我相信, 人总归是人, 每个人的心里总有良知, 总能分辩是非。 我相信你们虽然嘴上 在为六四屠杀辩护, 但心里总不致于认为杀害和平学生是正当的吧。

    国: 我们的立场已经表达得很清楚了。 你的宣传毫无用处。

    倪: 我今天虽然在你们的掌握中, 但我可以自由地批评共产党, 也可以自由地批评任何政府, 我不必害怕任何人。 表面上你们 权力很大, 可以不让我入境, 不让我探亲, 甚至可以关我判我, 但你们却没有自由的表达思想的权利, 你们其实没有自己。 你们如果讲了一句上司不许你讲的话, 可能就有砸掉饭碗, 甚致被处分坐牢的危险。 所以你们是不自由的。精神上处于被奴役的状态。 你们缺少做一个真正的人的最基本的特征, 这就是自由。对不起, 我只能这么直说。其实在七年前, 我同你们一样。 我深深地体会到这种失去自由的痛苦。 我真的同情你们。

    国: 哈哈! 我们不须要你的同情。 你还是同情一下你自己吧!

    倪: 一个成熟的人和一个幼稚的人的区别就在于他能不能反省自己。 我唯一希望你们共产党人的就是能够反省一下自己。当然民运方面也要反省。

    国: 你自己呢? 这几年有没有值得反省的?

    倪: 当然有。 这两年来, 我常常反省自己。

    国: 你要反省自己, 这个态度不错。 你能不能写下来, 说明你同意反省自己以前的行为。 这样也表示你是说话算数, 光明磊落。

    倪: 哈哈! 你真是会见缝插针。 我说我们也要反省, 是指我们在从事民主运动的过程中, 如果有某些不符合客观实际的做法, 我们应该勇于修正。

    国: 你看, 你看, 你又后退了! 有错就改么!

    倪: 我明确告诉你们, 我们反对中共一党专制的基本政治立场是决不会动摇的。 我们追求建立一个民主中国的目标是始终不会放弃的。

    国: 你是坚持你的反共立场决不改变了?

    倪: 共产党一天不放弃一党专制, 我一天不会改变反共立场。 我认为这是良心问题。

    国: 你坚持顽固立场, 我们就没有协商的余地了。 (谈话中断片刻后, 国安部人员回到房间。)

    国: 奉上级命令, 我们通知你, 由于你在国外从事反政府活动, 宣布你是不受欢迎的人, 限时离境。

    倪: 宣布我是不受欢迎的人, 真是不伦不类。按国际法, 只有对从事非法活动的外国人才可宣布为不受欢迎的人。 我本身是一个中国公民, 回国是我的当然权利。 我并不要求你们来欢迎我, 这是我自己的国家, 即使共产党不欢迎我, 我也有回国的权利。 你们总不致于荒唐到取消我的中国国籍吧?

    国: 我们只是宣布你是不受欢迎的人。 你应该注意到我们没有象对外国人一样用 “驱逐出境” 的字眼。将来有一天你宣布退出反动组织, 我们开车到机场来接你。 我们说话算数。

    倪: 邓小平说欢迎我们回来, 你们又赶我出去, 完全是一场骗局。

    国: 我们只是奉命行事。 我们对你是很客气的。 你还有什么话要说?

    倪: 我对你们个人没有什么意见。 请你们专告当权者。 民主政治并不象他们想象的那么可怕。 实行民主改革, 对共产党最为有利。 现在共产党面临一个历史机会。 如果中共愿意反省, 它可以使中国和平地完成从专制到民主的过度。

    国: 我们可以转达你的意见。 上面听不听我们决定不了。

    倪: 我真挚希望, 中国的各种政治力量, 包括中国共产党能从传统的中国文化中吸取智慧。 努力建立一种新的政治伦理。 这就是不再把凡是与自己持有不同意见的人看成为不共戴天之敌。 一定要镇压,消灭, 或驱逐于国门之外。政治态度的差别不应成为中国人拒绝平等交往, 和睦共处的鸿沟。中国人应该学会不用暴力, 而是用理性的和平竟争来解决我们的分歧。

    国: 好了, 时间快到了, 准备上机了。

    倪: 两天来多有打扰, 后会有期!

    【《中国观察》编辑按语：倪育贤先生长期以来对民主运动的理论与策略，有不少独特的观点与见解，均编入《自由常识》一书。现决定分期分批在本站上重新发表。以引起批评与讨论。敬请网友关注和指正。】 欢迎进入：http://chinawatchupdate.com

    倪育贤简历

    倪育贤一九四五年十二月生于上海浦东，父母都是医生。倪一九六一年毕业于上海杨思中学，随即应征入伍，在上海警备区六十八团当无线电通讯兵。在随军去安徽，浙江驻防期间，目睹农村饿殍遍地，冒死上书毛泽东，要求中共改变农村政策，准许农民包产到户。该信被转回上海，倪即被定为军内的小修正主义份子，遭到批判，并被清洗出部队。一九六四年后在川沙工具厂当搬运工。一九六五年以高分考入海运学院远洋系。旋即因公开主张思想自由而被定为”反动学生”。六六年文革暴发，倪积极投入学运。在上海组织有四十万人参加的”上海工农学”公社，倪任副主任，起草宣言，第一次提出了人民要有选举干部的权利，因此被四人帮张春桥，王洪文通缉。倪逃入苏南农村，秘密编成一本反“毛泽东语录”的小册子<列宁语录>，鼓吹社会民主主义思潮。此书发行一万册，震动上海。因此被上海市委定为反革命，秘密关押“隔离审查”达两年之久，受尽酷刑。

    一九七零年，倪育贤被海运学院开除，押送农村批斗改造。林彪事件后，倪被送入浦东花木五金厂监督劳动。这时倪开始组织地下工人学习小组，在上海吴松，扬浦等区曾发展到十几个，倪领导地下小组成员鼓吹民主，密谋推翻中共暴政。一九七五年五月五日，倪第二次上书毛泽东，要求民主改革，提出没有民主的社会主义就会变成法西斯主义。信发后，倪即被拉到大街小巷批斗。一九七七年，倪起草了中国“七七宪章”，在上海，南京等地散发，强烈要求人民普选和言论自由。一九七七年一月八日，倪在上海淮海路车站张贴有关天安门惨案的大字报“清明愤”，接着又在上海最高建筑，南京路“国际饭店”张贴长达十公尺长的巨幅抗议诗“我不信--- 纪念天安门惨案一周年”，忿怒声讨中共的法西斯暴行，公开号召人民起来反对暴政，上海当局为之震怒。当时上海市委第一书记苏振华（中共海军政委）亲笔批示“反动透顶，恶毒至极”，以华国锋为首的中共判倪死刑。倪在死囚牢里备受煎熬。在等待执行期间，倪坚持狱中斗争。一九七八年九月十五日倪在一张手纸上写上诉书给叶剑英，当时恰值天安们事件牵涉中共权力斗争，死刑得以延宕。一九七九年华国锋垮台，天安门事件平反，倪侥幸生还。出狱后回海运学院任教，在校园内鼓动民主选举，并投入上海民运。一九八四年底，大陆名作家刘宾雁得悉倪的情况后，以倪为主人公写成报告文学<第二种忠诚>，这篇文章发表后曾轰动海内外，但刘和倪却受到中共保守派的围剿。

    一九八六年一月，在美国友人帮助下，倪逃出中国大陆。赴美后协助哥伦比亚大学黎安友教授研究中国问题。美国作家 ANNE THIRSTON根据倪的经历写成长篇传记“一个中国的奥德赛”，由美国麦克米兰公司出版。

    倪到美国就积极参加民主运动。一九八七年二月在纽约多次主持支持大陆学生运动的集会，发表支持国内民主运动的宣言，发起了大陆留学生千人签名运动。中共人民日报曾多次发表文章批判倪在海外的所谓“反动”活动。一九八八年二月倪在纽约发起“促进中国大陆民主化联络组”，起草了“敦促中国大陆民主改革宣言”。中共政治局委员李锡铭和陈希同在关于“八九民运”的报告中，曾两次提到该宣言为八九民运的先声。中共人民日报在批刘宾雁的长文中，再次点名批判倪为所谓的“反动份子”。

    八九民运期间，倪与陈军，吴牟人等在纽约组建“支持大陆民运办公室”，直接与天安门广场刘晓波等联系。倪在五月四日，六月五日先后组织了纽约市声援大陆民运的千人游行，还组织了联合国总部前的绝食示威。倪在八九民运中发表了一系列文章，对民运的方向和方法提出了很多重要意见。在八九年八月二十一至二十三日发表的“民主运动与中国共产党”一文对严家其先生主张民阵不反对共产党的观点进行了驳斥，反响很大。各地留学生纷纷自动翻印散发。

    由于倪育贤的一系列活动触及了中共反动政权的要害，中共利用各种手段，通过其海外特务及代理人对倪进行了各种攻击和陷害，不断造谣中伤。但倪献身民主之志从未为各种干扰所动。一九八九年倪一面在纽约与胡平，陈军，宦国苍等人组织民运俱乐部，探讨民运理论；一面积极联络坚决反共的留学生共同组党。倪提出“铲除中共暴政，建立民主政体”的建党纲领。一九八九年圣诞节，倪与八十多位来自美国各地的组党积极份子在弗吉尼亚黑堡开组党筹备会。倪主持了会议并当选为三名召集人之一。一九九零年三月，倪积极参加了北美组党筹备大会，并以第二高票当选为党的领导成员，同时也是组党倡议书的起草人之一。一九九零年七月，以高票当选为自民党中央常委。在一九九一年七月一日，党的特别代表大会上当选为副主席兼秘书长。一九九三年党的第二次代表大会上，当选为秘书长，一九九五年党的第三次代表大会上当选党的主席。一九九八年四月十九日党的第四次代表大会连任党的中央委员会主席。倪是海外民运人士中最早投身民主运动的代表之一。 (博讯 boxun.com)