自我流放的老威
(博讯2006年3月22日)
自我流放的老威
王童
老威剃着光头，穿着一件棕色毛衣，看上去很像是一个披着袈裟的和尚，加之他会吹箫，幽长的箫声更带有一种坐禅静思的感觉。他说他是一个流浪汉，他长常年在底层里磨爬滚打，因而也才能真正和这群弱势群体打上交道。但知道老威底细的人，都清楚这个戴着一副眼镜，看上去又很慊卑的人在80年代竟是一个名气仅次于北岛的诗人。用他的话来说，那时有人若只要拿着他写的一张条子就可从长江头吃到长江尾。后来，由于生活的某种变故，他才进入了但丁的炼狱圈层，从这一空间里出来，他才脱胎换骨般的变成了另一个人，这期间世态焱凉、人情冷落的现实，使他终于领略到了生活的严酷。由此，也促使他用了十年的时间写出了这本饱含心血的《中国底层访谈录》。这书让许多人感到新鲜、奇特，更重要的是让从事新闻职业的人换一个角度来审视生活。那天，在该书的新闻发布会后，他又吹起了箫，他又朗诵起了诗，从这一亦觞亦咏的音画里，我们似乎又重睹了当年那个才情横溢的诗人――廖亦武。这样，在次日的一个下午，我同他掉换了一下角色，把他这个采访者变成了被采访者。 (博讯 boxun.com)
王童（以下简称王）：你怎么想起写这样一本书呢？
老威：这和我的生活经历有关
王：举例来说，我也是干记者的，类似你这样的采访形式我也写过，也出过书，不过我那针对的都是一些名人。那个书名也叫《名人聚焦》。但你用了十年时间采访这些底层人物，完成了这样一本书，我十年中你就和这些不同身份的人不停的聊吗？
老威：是这样的。一般作为新闻记者，他是带着某种身份的，带着某种采访任务去进行的。面对记者的采访人都有一种展现自己辉煌的倾向。特别是对那些名人来说，他们都很想表现出自己正面的东西。这种方式会被普遍的价值观所认可，但我这个就和你不太一样，我本人就没有什么身份，我本人就是在民间，在底层，属于卖艺的一类人。平常人们也只把我当作一个平常的、一般的卖艺的混混，因为没有身份，混来混去就成了其中的一员了，这样我就能和他们聊到一起去了。
王：那你是否是有意要表现那样一种东西？
老威：很多事情是无意的。比如说有一个人外表看上去很一般，如果你要和他聊下去，就会发现他身上有一种非常闪光的东西，这些闪光的东西他自己也没有意识到。比如说拿遗体整容的那个人来说，和他接触了好几个小时之后，他才把殡仪馆那一套非常熟悉的东西讲给我听。
王：那你在采访这些人时，是否还面临着人怎样展现自己内心世界的氛围呢？通常人都有一种戒备心理，当然你这不属于一种采访，是一种探讨人生的方式，不停的问，不停的探讨，你是在一个很宽松的环境里进行的吧？
老威：这也是一种交流，实际上这也不叫一种采访，反过头来他也会向我问许多事情。这样来看，我们一般意义上认为那种丑事，不宜讲出来的事，也都慢慢不掩饰地倾吐出来了。在这样的气氛和情趣下，就特别能感染人，每天我和他们聊完后，细想一下，就马上记下来。多次之后，你就会留下许多有价值的东西。当然我每次采访后都有一个简单的前题加以说明，标明一些时间和地点。
王：大家都知道你是写诗的，在八十年代也是一个很有名气的诗人。但你写出这么一个东西，你的意图是什么呢？
老威：八十年代写诗的时候应该说是怀着一种文学的野心来写的，觉得自己是一个作家，是一个了不起的人物，有着许多大的想法，如世界的融合、人类的融合等等。后来由于我自身的一种特殊的变故吧，我自己就走入了底层，由于我会吹箫，就以一种流浪艺人的身份走入了这个阶层，这是对原来文学意义的一种消解，这就提出了一个问题，一个时代什么最重要呢？是文学性呢？还是现实和历史的一种辩证性更重要？这种辩证性不是书本上的正统的东西，它是埋在社会底层下的一种东西。这样一种东西往往在一种正统主流的宏大叙事下被人们所忽视。比如你要写文化大革命，往往写上层的斗争、路线等等，很少深入到一些个体中去探讨。但如果你要考察一个时代，这种东西是非常重要的。
王：以小见大。
老威：也可以这么说吧。所以说我们追求历史的线索，比如五七年反右、三反五反、土改等，包括地主这样一个名词的概念，也许人们从未想到地主在当时是怎么一回事。比如说回顾反右，我就看过一本书《100名大右派的言论》，那么除了这个言论集，我们这个时代的人恐怕什么都想不起来。
王：在我看来，你这种在底层的采访虽说很有价值，但是这种采访从另一个角度来说好像也并不太新鲜，在现在的一种创作方式来说也变成了一种流行。当然这只是我个人的见解了，为什么我这么说呢？因为这几年，包括类似王朔这类的小说都有一种有意识的消解那种话语空间，以所谓的底层面目出现。当然我也并不反对这样的创作，但是久而久之，我发现好像做作的说我非要反映写小人物，我非要反映社会底层等等，从这种意义上来说，我们的创作角度是否有偏执的一面。
老威：我不这样看，而且我的创作和他们也不是同一个意义上的。拿王朔来说，他说来说去还是一个作家、一个创作者的身份，他虽然总是在说我是流氓，我是痞子，我不怕谁，但谁也不会认为他是真正的痞子，他不过是摆出这样一副面孔罢了。他有他的作品摆在那儿，他自己也出生在军队大院那样一种环境中。我认为他和那种底层生活还是有一定距离的。还有那个卢跃刚，他也关注一些平民百姓的事，如百姓的冤案，许多人都认为他很有胆识，但是他留下的是一个个特殊的案件，我这个书就和他们不太一样，他们那些东西都是自上而下来写作的，而我由于自己本身身份的问题，我是自下而上的进来写作的。我是耐心的、以平常心来听他们的讲述。
王：从外表上看你很像出家人，你出过家吗？
老威：出倒是没出，和一般文化人比较起来应该说是出世一些吧。
王：在你的这个采访集里我们看到了许多不同侧面的小人物，比如胡风的狱友、某一个色情狂、流浪儿呀，三陪小姐呀，这样的人生经历是你有意识的去选择呢？还是随便碰到的？
老威：是随便碰到的，比如说走在大街上，眨眼一看，大家都差不多，有一种芸芸众生的感觉。如果你和他们接触上，你就会发现，每一个人都有一个很丰富的内心世界。这样他就会讲述一些你想知道的的、而他已淡忘的情感交流上的东西。
王：你还没有回答完我前面的提问，你搞这个东西倒底是要实现什么意图？
老威：我这个意图很简单，当若干年后，我们所处的历史时代消失的时候，人们在档案柜里可以找到成为社会学、心理学方面的资料。
王：这么说你是想给历史留下一份档案资料了？
老威：我觉得如果能做到这一点已是相当不容易了。除了人文精神、一些宏大叙事，比如德里达、福柯这些人物外——知识分子所讨论的所有的话题，什么王朔和金庸打仗呀，什么冯小刚的《一声叹息》这些东西之外，在其下面还能看到生活的另外一种个体的存在——弱势人群的存在。
王：那这些人是怎样才能够充分展示出自己的那一面呢？比如我在采访张艺谋时，他曾对我说，一个要成为演员，就必须能充分展示自己的内心世界，比如当众能哭出来，比如一个人在心态很锁闭的情况下很难展示自己，那你是怎样对待这些人呢？
老威：所以我认为张艺谋的片子越来越假，拿他的《一个都不能少》来说，把那些农村的孩子装扮一下，让她去表现张艺谋自己想表现的东西、他想说的话，我觉得这种作法特别没劲。
王：翻过来我还是要问，你是如何让那些人把心里的话说出来？
老威：我举个简单的例子，前天有一个朋友给我打电话，他这个人也经历过很多波折，我就和他随便聊，说你现在干什么呢？他说我现在在卖阴宅、卖墓地，我就问他墓地怎么卖呀？后来我们就碰到了一起，和他交谈之中，觉得他这个人的思维是很正常的，在我和他酒酣耳热时他就对我说，你要买一块墓地，给什么什么人留着，如果你不是对他的那一段经历有所了解的话，你会觉得太荒唐了，怎么喝酒喝了半天突然向我推销起这个东西来了。然后说着当中，他就会对你说出一整套热情洋溢的推销墓地的妙语箴言。生活中就有许多这种事，如果说他不把我当作朋友来看，他就不会和我说这样的事。
王：这样说你是否是在无意识中让对方展示自己的另一面？也就是说人都有想展示自己内心世界的一种渴望？
老威：也不是这样，因为有些话题在大面上说起来人们是不爱听的。比如说拿推销墓地来说，如果凭空说起来，你就会认为这人是不是有病呀，但我就不会认为这些人有病，我觉得这些事情挺有意思的。当然我在听的当中，有一种自身的分析能力，我也有一双好耳朵，能够鉴别哪些东西是有价值的。
王：我发现你有一个特性，你很愿意记录生活。包括你过去拍记录片，也是出于一种记录生活的想法吧，内心也许在说，我很想把周围发生的事记录下来。
老威：但我那时候拍片子和现在还不太一样，那时候还是有自己的一些想法和某种追求的。
王：众所周知，你是写诗的，那天我听你朗诵了你的诗，写诗的目的是很明确的，通常写诗的人都是一些风花雪月，空中楼阁的人，从某种角度来说是一些不食人间烟火的人，从另一种角度是一种很高傲、高深莫测的人。当然也带有一种浪漫情怀，那么你从诗人的浪漫情怀中怎么会屈尊下来进入这样一种写作状态呢？
老威：这完全是被生活所逼的。因为我自身的生活落差太大，从那个诗歌的波峰浪谷上一下子跌落下来，这时候才发现原来世界本身就是这样。
王：你所指的高峰是什么？诗歌的高峰又是什么呢？
老威：是一种虚幻的、名噪一时的人生状态。比如说那时候我很有名气，当时的诗歌色彩也非常非常之多，由于我的名气在长江中下游那一带，我可以开个路条，有人就能从长江头吃到长江尾。我觉得那纯粹是一种虚幻。
王：人们都说你八十年代是一个很有名气的诗人，是否是和北岛、海子这些人几乎并驾齐驱了？
老威：我那个时候可以说是继北岛之后名声最大的一个诗人了，海子还是在我之后了。海子完全是因为他的自杀才使他的名声鹊起。
王：你现在还写诗吗？
老威：不太写了，现在想起来有些悲伤，这是一个没有诗意的年代，还写什么诗呢？在八十年代，人们普遍追求一种诗化的东西，那时候年轻，很向往那种东西，现在我们这一代人也都过了不惑之年，又经历了那么多挫折、变故，心里应该清楚了，如果还抱住那样一种东西死死不放的话，我觉得是一个很荒唐的事。
王：那翻过来说，你的功利心是不是还没有消解掉，比如我写诗必须要受到重视，而不是一种发自内心的一种创作。
老威：追求功利性是人的一种追名逐利的本能，那种本能人肯定会有，比如一个孩子，大人表扬他几句他肯定会高兴，但是通过一段的挫折后你会发现，这一代人的追求最终还是在追求内心的自由。我们所从事的一切应该说都是追求更大的创作自由吧。
王：在这一系列的采访当中，你感到有比较难忘的事吗？
老威：应该这样说，把一个人的一生的经历浓缩到这样一个小篇幅里是很难的，比如说有一个采访者就是我的舅舅，过去我从未想过问我舅舅身上发生过什么，但跟他聊起来，概括地说，他的经历又很富有戏剧性，他解放前是一个国民党的将军，到处打仗，后来经过一段社会的变故以后他就埋名隐姓，考上了解放后的大学，毕业后当了一名桥梁工程师，五七年时被他的一个勤务兵一下子给认了出来，就把他投进了监狱，被关了20年，七五年和黄维他们一起被特赦放了出来，这时他已经步入老年了。他就老忘不了当年和我大舅的一个约定，就是“生要见人，死要见鬼”。从字面上的表述来看也许是很简单的，但字面的后面有非常丰富的人生情感，当我看到了那么几个字句的话，我就很想把那段空白填满。
王：那就是说你是想在这样不太长的篇幅里浓缩一下儿人生的经历，也可以说展示一个片断吧？
老威：我感兴趣的问题也许和别人不太一样，比如说居委会的一个主任，现在看来那个居委会已经起不了多大作用了，但居委会在历史的进程中曾经起过很大的作用，比如党的方针政策往往是通过基层的居委会传达给每个居民的。如果你要把现在的居委会和过去的居委会对比起来，你就会觉得很有意思，拿过去那个老居委会主任来说，他就好像还活在过去的年代。还有看公共厕所的那个门卫，现在来看他简直是一个太不起眼的人了，而历史上的公厕和现在意义上的公厕也太不一样了，你和他聊的时候他自己都没有意识到这其中的变化。比如我采访过一个郊区的红光公社，这个公社曾是毛主席来过的地方，那个时候一些优质的大粪都要送到这样的地方去，为了保证公社每年的稳产、高产，就要选择一些优质的大粪，那这个大粪怎么才能分辨出是否优质呢？这就是一个有意思的问题，这就特别符合那个时代的特点。拿莫言的“红高粱”系列来说，他就在那里套那些神话，而这样现实的东西却特别能说明一个时代，连大粪都有阶级性了。
王：那你怎么让他讲述这些东西呢？
老威：那就需要你耐心的、不动声色地听他讲这些东西。一般情况下这些东西不会有人听的，但是到了我这里，我就觉得非常有价值。
王：你听他讲时是否要有非常大的耐性呢？
老威：是，要有非常大的耐性，每个人给你讲的东西都很多很多，整理出来会有厚厚的一大本，这些东西是没法读的，需要你的裁剪和整理、筛选。那些口语化的东西需要你整理清楚。所以说这样的工作我做得非常缓慢，前前后后才有了这么长时间。
王：我刚才说了，你原来写诗时是在另一种情绪下创作的，现在写这个东西呢？
老威：我过去写诗时往往注意的是自己的情绪，比如类似小说中的意识流。创作上比较主观。
王：现在来说你是否从主观转到了客观的观照上？
老威：这和我的心境有关系，比如很长一段时间我非常孤独，我知道人不被亲近和接纳是什么滋味，感到需要倾诉，但又找不到倾诉的对象，这样自己张扬的个性就有所收敛，但是一个人很长的一段辛酸的历史，只需几个字眼就能说出来了，这时你就不想倾诉了，你就会把自己的那一点点不幸忘掉了。比如我采访的那个遗体整容的人，他说到最后就忘了自己所从事的工作，就不提这件事了。
王：我现在作为一个采访者来说，也像你当时去采访那些人一样，我现在来翻过来问你，你所说的那些辛酸能不能真实的讲出来告诉我？
老威：如果你放弃你的新闻记者的角色，关掉录音机以朋友的身份聊一聊的话，我会真实地告诉你的。
王：我现在实际上就是这样来问你的。因为我觉得我们的艺术趣味有点相投，有一些共鸣的地方，只是各自的表现方式不太一样。你觉得你那时为什么孤独、为什么辛酸？
老威：因为我自身的命运有过一个逆转。我曾经一度被人诬告过，在监狱里待过一段时间。出来的时候就觉得这个世界非常非常冷漠。比如说我也没有偷，也没有抢，而且事实证明，诬告我的都是一些不实之词，但是我出来后碰到的许多人，他们都像见到瘟疫一样躲开了我，这里面你会看到知识分子身上那种人性的弱点，世态炎凉，人情冷落。甚至连外地一些朋友来找我，有人都会告诉他不要和这个人接触，这个人怎么怎么样等等。这样一下子就把我和这个世界隔离开了，我当然不能总是和自己的父母、亲人交流，我渴望和外部世界交流。还有我本人的生活、糊口也都成了问题。后来我吹箫卖艺也是出于一种无可奈何。
王：你就一直没有工作？
老威：是的，很长一段时间没有工作。我本身也不是一个搞政治的人，我吹箫还吹得可以。
王：你的吹箫是什么时候开始学的？
老威：92年学的。
王：这里你给我说了一个很困惑的现象，通常人遇到困难了，是会碰到这样世态炎凉、人情冷落的境遇，但从另一方面也会激发人的侠义心肠，你怎么会都是遭白眼呢？何况你还是一个著名诗人。
老威：是啊，个人的经历和境遇可能会不同。我也曾经工作过一段时间，但最后还是被迫离开了。所以说这本《中国底层采访录》，我下定决心拿到北京这样一个有着广大文化氛围的地方来出版，在其它一些有门户之见的地方会受到限制，北京这个地方胸襟比较大，能够容纳的东西比较多。当然人的那种特性和地域没有必然的联系，我在各种地方都见过非常糟糕的人，也有过非常侠义的人。
王：你刚才说的孤独，除了上述的遭遇外还有别的吗？如性压抑、失恋？
老威：我出来后就离婚了，离婚后，这样你会觉得人生特别假。
王：是因为这件事离婚吗？
老威：出来一个月就离婚了。
王：但我在北京也看到这样一个例子，一个人遭到诬陷出了事，出来后那个支持他的女性不但没有背弃他反倒和他很快结了婚。
老威：对我则是相反。失落之后我进入一种吹箫卖艺的境遇，过去那种人生状态很快消失了
王：主要在什么地方卖艺？
老威：主要在酒吧，各种地方都去过，那时候就有些不要脸了，谁给钱就给谁吹奏。
王：离婚后没有别的女性体贴过你吗？
老威：这就和我没什么关系了，就是吹箫，看人脸色。
王：你过去是那么一个有名气的人，起码还有一些人崇拜你吧？
老威：文学青年的那种崇拜很快就会消失的。那一瞬间在那么长的人生里显得那么不足挂齿。
王：翻过来说，你以自己的一技之长流浪在人生底层，对你未尝不是一件好事，会体验到更多的人间的酸甜苦辣。对你本身的艺术创作也更有意义了。
老威：所以说我在倾听别人的谈话时也是在倾听自己，我和那些人密不可分，没有什么身份了，这对一个人的自身自由是非常有好处的。
王：你的这种流浪是被逼无奈为了生存呢，还是有意这样做呢？
老威：你慢慢就会知道了，人是互相生活的，你和这些人混在一起，你就会有感慨了。
王：但是那天在发布会上你朗诵了一首诗，大家都对你抱以同情、掌声和欢呼，是不是在这种情绪的另一面，你过分游离到一种生活底层去了，而实际上你内心还在挣扎，还想达到你原来的层次上去？
老威：应该这么说吧，我弄这本书的境遇还是被生活所逼，可以说这本书出来后它的装帧设计还没有达到预期的效果。我的好朋友，也是这本书的出版商说，我要想尽办法让人们认识这本书，认识这本书的价值，能够让我更加好的生存下去。我当然自己是要靠稿费生存的，如果这本书发行不好的话就会影响到我自己。从我个人的功利目的来说，我当然很想把这本书宣传出去。我宣传我的书，从另一角度来说我是问心无愧的。你想我花了这么多年的心血铸就这本书还没有意义吗？
王：我想这本书如果发行好了对你自身该是有回报的，举例来说，发行十几万册的话，你自己也会拿到可观的版税，十万八万吧。
老威：我自己觉得没那么理想。
王：如果你自己有这么多钱会怎么样呢？
老威：连想也没想过。
王：你自己怎么评价自己的这本书？
老威：我看到这本书会产生许多联想，看完之后，你自己会觉得我们这些人和底层那些人实际上是没有什么差别的。
王：你现在自命为自己是在底层的人，当然我还是认为你是一个有头脑、有知识、有诗意的底层人物，现在你在底层看待人生和你过去在写诗歌的高度看待人生有什么不同呢？
老威：我打个比方说吧，我很愿意到北京这个地方来看待人生，北京这个地方给人一种怀旧的感觉，从八十年代起一个个的艺术圈子不停地出现又不停地消失，这就使我经常会重温旧梦，同时你也会感到高处不胜寒这句话的含义，以及零落成泥碾作尘的感觉，在这里我们经常可以交流到这种心灵的感受。现在对我来说，我已经没有圈子的感觉，我早已从这个圈子里跳出来，每到一个地方我都是以一个旁观者的身份来观察一切的。
王：但是那天你吹箫表演及朗诵你的诗时，我都感到你内心有一种很不平衡的状态，你很想去突破那种现实。
老威：当然了，我们这些人都有那么一个结，很想把自己内心的东西呼喊出来。
_(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)(本文只代表作者或者发稿团体的观点、立场)
博讯相关报道（最近20条，更多请利用搜索功能)：
小说也是一种心声——读王童小说有感/解玺璋
对一部“思考影片”的思考/王童
日本至今仍是被占领军占领的国家/王童
再谈王蒙该不该获诺贝尔文学奖一事/王童
美国和世界人民的胜利-回首美国大选的延伸话题/王童
鲁迅的位置/王童
中国足球就是“东亚病夫”/王童
《走向共和》还是走向“专制”/王童
王童：《走向共和》还是走向“专制”
点击这里对此新闻发表看法
|
