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联合早报专访王丹(图)
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(博讯2006年6月01日)
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联合早报专访王丹

    联合早报专访王丹
    
    

林琬绯(台北)
    
    

引言
    
    17年前,他曾经用血泪在北京天安门广场留下了青春,将人生最灿烂的岁月献给牢狱、抗争、颠簸、逃亡。
    
    当历史选择遗忘、当被天安门遗忘的中国孩子纷纷在西方世界里另寻各自的诉求,他才终于结束前后长达10年的流亡和铁窗生活,流放到美国,重拾学生生涯,努力赶上时差,填补生命负予他的一大段留白。为的,是找到更大动力和根基,去延续17年前赫然终止的民主路。
    
    1989年六四天安门事件的首号学生通缉犯王丹,上个月从美国来到台北,在离家仅一水之隔的小岛上,他告诉我,此生最大的心愿是:回国。因为那里是他一生的主体。
    

主文
    
    专访约在台北敦化南京路口的消闲区、王丹最爱的Starbucks 星巴克咖啡座。他来早了,一个人静静坐在角落位子上吸着冰摩卡,自在地融入台北街头和美国咖啡烘托而成的都市文化风景。
    
    虽然这些年来也偶有看到他的消息,但此刻挥之不去的记忆很自然地翻起,依稀可见17年前电视上那个瘦瘦小小却戴着厚厚宽宽眼镜的北大领袖,拿着小喇叭在毛泽东肖像前对着天安门广场上的同学发号施令。眼前的王丹已经37岁,早摘了眼镜,脸型明显圆了,多了几分沧桑,却反而映照出与历练不太相衬的清澈眼神。平头加上深蓝色夹克,没有想象中的“美式时尚”,纯朴温文中带点儿深郁的浓浓书卷味儿……京城气息始终如一。
    
    我们从美国的生活谈起。他形容:“生活很简单,就是两大块儿:一块是学术研究,看书写论文;另一部分就是社会活动,演讲、开会、出书、办杂志。”从京城到纽约、波士顿,文化反差没有对他造成太大的困扰:“美国社会……可以说它资本主义啊、人情冷漠啊,可它就是自由。我一直期待生活在比较自由的空气里,这点最重要。”
    
    问他,美国的王丹和天安门的王丹,有多大改变?他笑说,外型上不好自己说,性情上,缓和沉稳得多,不像年轻时急躁恣意、做什么事都得给自己设定目标非得完成。但不变的是追求和理念:“我很清楚自己要做些什么。”
    
    王丹在1998年4月以“保外就医”名义从监狱直接流放到美国,在纽约的第一个记者会就明确列下对自己的要求:一、完成学业、自我提升;二、为推进中国民主化进程、改善中国人权状况尽力。
    
    8年来,他努力不偏离自己设定的轨道。与他同期的六四学运伙伴一个个投身商场,将资本主义体制的价值和习气兼收并蓄,他始终坚守学业、社会、民主三条主轴。
    
    “个人有个人的资质和坚持。我没本事搞生意啊,就只爱搞些看起来不可能的事情。怎么说呢……很多事情我去做,因为我要履行一个基本职责。社会对知识份子有特定需求,身为读书人要有所回报,最重要就是去做些不可能的事情。对柴玲他们来说,也许更愿意做些扎扎实实的事。这点他们比我实在,我比他们浪漫一些。”
    
    他所定义的“不可而为之”的社会职责是:“去催生一个独立、成熟、强大的公民社会。惟有如此,中国的民主才有希望。”
    
    听一个受背弃的人,如此认真地阐述着“回报社会的基本职责”,很难不为他的“浪漫”而动容。尤其当他念兹在兹要回报的社会,至今仍拒他于千里之外。他只能在“不可能”的范围内,远远待在地球另一边的民主发源地,努力汲取养分,然后不停地飞到一个在性质和地域上离“家”最近的小岛,进行最贴近现实的观察和体认。
    
    “这些年来我往返台湾不下10次了,最大的原因,这是个华人的社会。我没法回中国,和中国相关的地方,香港、澳门,全去不了。华人社会我能去的只有台湾。只有在这里,我才能重新感受我是个中国人。”
    王丹将自己在台湾的定位形容为“观察者”,观察华人社会,也观察民主转型:“台湾的经验让我深刻认识到,对华人社会来说,强大的公民社会太重要。在民主转型之后,让社会的力量能至少和政治力量打平,这是取决与能否顺利完成社会民主改革的最关键因素。”他说,台湾转型中出现了种种问题和现象,将来大陆也会面对民主转型,“如果我还能发挥一些影响的话,就是借助对台湾的长期观察,促使大陆避免重蹈覆辙。”
    
    他的博士论文,题目是《1950年代两岸之间国家暴力的对比研究》,红色恐怖和白色恐怖研究,同样是借助两岸经验模式对比,深化他的社会使命。
    
    离家十几年了,他从外面的窗口怎么看祖国的发展?进入“主体”,他语气开始不平静:“大家看到大陆发展得很快,却忽略了这个发展其实是‘非均衡’的,以社会不公平为代价。政治、教育、文化、环境,发展远不如经济;经济的繁荣和社会的危机共存,但繁荣是表面的,危机却是本质的。这个本质危机比起17年前更严峻,社会已到了不得不转型的地步。”
    
    王丹毫不讳言对胡温新一代领导层的失望,形容胡温是“历届领导人最平庸的一代”,甚至不及江泽民。“这一代真正的精英,早在文革时期被残酷的政治运动消磨殆尽了;能存活下来而上到这个位置,简单地想,靠的不会是锐气或魄力,就只是守成。你能看出胡锦涛有突出成就吗?社会经济改革有大胆突破吗?谁说得出来?”
    
    他说得坦荡荡,未顾及这些话对他“想回家”的心愿可能造成多大风险;但我不愿去阻截一个“中国孩子”对祖国痛心疾首的心里喊话:“今天中国的问题已经很清楚了,社会危机正在考验领导人的魄力和决心。你在社会公正上必须要做了,要有些大动作出来啊!但你非但没有大动作,反而把原来的矛盾压下不碰。这难道不是平庸吗?”
    
    在他看来,化解社会危机的第一步还是政治改革,但判断中国政治上是否有意调整,“不是看《冰点》会不会复刊,不是看他今天又放了几个人;今天《冰点》复刊明天查封别的,今天放了你王丹明天又抓了别人……这就代表中国民主化了吗?”他认为中国政治改革必须取决于四大主流:军队、干部、宣传、司法。“这是本质。但本质的四块没有动,比起80年代还是倒退的。”
    
    尽管对领导层“已经没有期待”,但中国“公民社会”的成长却让他鼓舞。“其实90年代整体表现出来的政治冷漠,除了受经济热潮,很大程度上跟89年的历史事件是有关系的……但社会基本矛盾没有解决,老百姓的诉求和愿望就不会改变,包括民主、自主诉求。像《冰点》,媒体尝试制造独立空间;还有维权运动,都是公民社会成长的迹象。当然整个时代的特点已从民主启蒙转变为利益升张,但利益升张也能催生新的群众运动形态,促成新的民主化方向。”
    
    六四以后,海外民运一度是中国民主化一股重要的催化力量,而今却因内耗内斗、分裂离析、溃不成军。对此,王丹不予多加苛责:“民主运动本来就该在本土上发展,当你被流放到外面,失去了本土力量,资源自然慢慢流失。要坚持还需靠很强的内在精神和信念。”
    
    他自己来说,他并不想永续不止在外面从事这样的运动:“还是要回去……我一定会回去的。”回去以后的角色他也有了规划:“我不会加入体制内,选举会把人的劣根性暴露殆尽。希望留在体制外,到公民社会去尽力,比如媒体、智库、基金会、NGOs。这些才是民主的精粹,而不是什么政党轮替、多党政治。”
    但那毕竟是遥遥无期的浪漫主义理想。在这以前,他还能坚持多久?能坚持到那扇门为他而开吗?我告诉他,很多人,包括海外华人、包括新加坡的许多中国人,将他视为“六四硕果仅存的清流”、唯一还保有理想和真情的八九学运领袖。王丹的坚持,不单是个人的坚持,也象征了八九学运意义的延续、海外中国人和广义华人的期许。这条路他能不能走下去,大家其实都在担心。
    
    他长长叹了一口气,说:“这些期望,我能感受到,这其实也正是我坚持下来一个很重要的因素。其实……如果今天从事民运的人多一点我恐怕就放弃了,真的。我也爱惜羽毛的。我只能说,我会一直坚持到主流民意认为我还应该坚持的时候。主流民意,包括大陆人民,包括海外华人。哪天,大家认为我做得不好、或者有更多人愿意出来做,不再对我有同样的期待,我就会离开,永远做个平民。”
    
    这么肩负着别人的期望过一生,不累吗?他说:“其实中国小孩,在中国教育下长大的小孩都是这样的,为他人而活。自己心静,就好。”
    

副文一:六四-如果重来
    
    王丹在1998年重获自由时,针对八九学运公开承认自己“七分过、三分功”。他当时说:“如果知道后来会流血,造成人命伤亡,我不会采取同样的做法,这个愧疚感我一辈子也挥不去。”
    
    17年后的今天,他的自省不变;但如果重来,他说:“一定还会做同样选择,一定还会。”
    
    八九民运时他才是20岁的大一生,被推举出来领导学生运动。“发起绝食必须有把握掌控局势,做不到这点就不该发动如此激烈的举动。我当时认为自己能做到,最后做不到,我的责任很大。”
    
    但他强调,最后造成流血,责任不在学生:“是政府朝我们开枪,不是我们朝政府开枪,或者鼓动政府开枪。如何避免流血,应该反思的是政府,不是学生。”
    
    而学生因表达诉求、处理抗争手法失当所铸下的“七分过”,绝不足以削弱“八九学运”百分百的正面意义。
    
    王丹认为外界忽略了六四最大的意义:这是中国走向现代国家的起点。
    
    1989年以前,中国的政治文化长期建立在民众对政府的完全依赖和信任上,这对民主社会的发展并不健康。“但1989年事件改变了中国人的信念,为何在80年代那么好的情况下,居然还开枪镇压学生?六四彻底打破了几千年民众对政府的信任和依赖。但这其实是好事,民众开始质疑,才可能建立对个人自主性的认知。这才是民主政治、现代国家的起点。”
    
    所以,如果重来,他还是会为同样的诉求发动群众进行同样的抗争。“只是,在政治运作技巧上必须更历练,更能掌握政治节奏,怎么让大规模群众运动有结有理,同政府进行更多沟通……但这种反思也必须反照政治状态;如果我们面对的是个好政府,反思的空间会大得多。”
    
    如果六四有平反的一天,他有些什么诉求?王丹只要求第一步:“让我们回国。”他向政府抛出了控诉:“跟国民党打了那么多年,国民党杀了共产党那么多人,今天连战还可以去大陆;难道我们这些学生跟共产党的血海深仇,还超越国共之间吗?”
    

副文二:台湾、两岸
    
    王丹此趟到台湾,原本是应东吴大学政治系邀请参与两岸学术论坛。在台期间却受绿营高规格接待,参加多项民进党及亲绿团体的讲座、研讨会,也应民进党之邀到立法院演说,并同陆委会主委吴钊燮会面。
    
    台湾媒体因各自立场选择性摘录王丹在台的活动和谈话,例如,突显王丹批判中共是“集权专制政权”、引述他说“中国政治局内部对终统事件意见分歧很大,除了李肇星,看不出别人很生气的样子”等等,使王丹披上了一身绿,一度引发海外资深民运份子王希哲痛批他“支持废统”、台独份子、到台湾来要钱。
    
    谈起这段风波,王丹平静中有些许无奈,对王希哲的斥责,他说:“能理解大家对我有期待,所以才会着急。”
    
    他解释,自己的基本立场是支持台湾的民主。“蓝绿并不是我考虑的范围。我只坚持一个观点,无论是蓝是绿,台湾人都应该清晰、明确地表达对民主的愿望,尤其对大陆民主化的高度期待。大陆如今说要‘寄希望于台湾人民’,台湾人民如果能清晰表达对民主的期待,会是促进大陆民主化的重要力量。”
    
    为了张扬这个主张,他愿意接受任何让他有机会说话的邀约。“如果现在国民党邀请我我一定去,但我到台湾从未受过蓝营邀约,他们毕竟有政治考量和顾虑,我能理解。绿营不怕得罪大陆,愿意邀请我,我没理由拒绝。至于是不是有其他动机,外界怎么歪曲,我无法控制。要进厨房就别怕烟熏,我在台湾就是这种情况。”
    
    虽不曾获国民党邀请,他曾私下致函马英九和连战,并好几次主动要求同马英九会面,呼吁国民党在经济取向之外,能多从民主角度出发,推动大陆民主化。
    
    其实王丹在台湾被“抹绿”早已不是第一次,2004年六四前夕也曾遭北京政府指控受台湾政府收买,利用大陆的亲友关系网为台湾收集情报。
    
    说起这事,他难掩激动:“你知道吗,我是太想回中国了。可是回不去,只能老往台湾跑……那些骂我的人怎么不去骂政府?逼得我只能到台湾来体味做一个中国人,还把我打成卖国贼?这还有人性吗?!”
    
    对于两岸的政治主张,他倒是半点不含糊,几次要我在报道中代为澄清:“我从没说过台湾问题只能由2300万人民决定,因为客观现实不可能,决定因素其实在大陆、在美国。但我主张统独问题往后推,先解决大陆民主化,有了这个基础,才可能讨论统独。”
    
    我再追问,最终是希望两岸趋合,还是各自发展?他回说:“我是大陆人啊,中国人啊……你认为我会怎么希望?当然乐于见到两岸合到一起。但这个趋合,必须有民主前提,如果武力统一,我宁可不要。”
    

副文三:文学的王丹
    
    外界的深厚期待将他界定为政治人物、民运份子;然而在王丹内心深处,真正藏着的,是一个文学的王丹。
    
    “文学是本质、政治是身份。我对文学的感情其实远超于政治。”他如此形容自己。
    
    对文学的热爱,是在铁窗里熬出来的。他曾在《王丹狱中回忆录》里写过,自己坐牢三年读上千本书,为了加深印象,还一字不差地朗读一遍。他当时说,求知识尚在其次,为的是汲取在逆境中坚持下去的精神动力。
    
    他后来出版的许多作品都是在狱中完成的。但是文字里、诗中,看不到政治斗争的愤怒和激情,反而以柔和平静的笔调书写出愈发让人揪心的凄美情怀。
    
    例如《我在寒冷中独行》的几段狱中诗句:
    “早晨醒来我听见鸡叫,昨夜的风声已经盛开;我本想用很朴素的几句话,给自己一些热烈的问候;可是天空华丽而高远,一切是那么寂静,我只有在寒冷中安置灵魂……”;
    “祖国我是一条河,因此没有对河床的饥渴;时间怎样 化为旗帜的形状,我的喘息 就成了开堤后的收获;你无须用胸膛为我指明方向,在落满灰尘的旧吉他弦上,祖国 我是一条沉默的河……”
    
    诗人郑愁予形容王丹风格“委婉抒情”,“展现他的心境清明舒坦,有能力阻隔外界的肃杀而保持成长所需的温度和空间”;诗人陈克华说:“王丹狱中诗文看似绮丽柔靡,固然是将抗议的对象抽象且象征化了,但他天赋秉持中的聪颖坚强、浪漫天真,才是真正主要的原因。”
    
    在狱中,他借文学维持心灵平静。如今看似重获自由,文学仍是他漂泊孤独的精神支撑。“坚持在文学上有所着点,是希望维持自己人格的情操。否则,过于热衷于政治活动、民主运动,很容易被牵制住;文学让我找到人格平衡的另一种寄托。”
    
    所以,在日常生活中,他宁可看大量消闲书,也不要老往政治里钻。最爱的作家是日本村上春树,也看台湾年轻一代的新诗。“也常看电影啊,每星期必看。看李安、断背山!哈,没有人不喜欢吧?好莱坞片子随便乱看,比较欣赏欧洲艺术片。大陆电影?冯小刚的,我也喜欢。张艺谋?算了吧,那还是人看的吗?”
    
    他对流行音乐的认识也超出我想象。原来偶像跟我一样,都最爱王菲。“还有张智成,你不知道吗?还是你们新加坡的歌手呢!歌曲不错,只是两年没发片子了。”
    
    他说得眉飞色舞,但一问起感情问题,却忽然像个耍赖的小孩,笑得很顽皮,态度却很倔。“不能说、不能说,不向外界透露。嗯、特别保密……”或者说说喜欢哪类型的女孩?“也不说,哎、对,特别坚持,嗯,特别坚持。”好多粉丝都会好奇。“让她们继续好奇好了,说得她们哪天不好奇了,社会就没意思了,哈!”
    
    但他终究还是透露了自己真正向往的生活:“无所事事呗。真的。哪天全大队人都跳出来作为民主运动的参加者,我第一个就退出去。过着无所事事的生活,自由自在,每天看书,那多好……然后再有个家……那这就不能再往下说了,故意逗你一下,下面的,真不说……”
    

窗口一:语录
    
    对此生影响最大的经历
    
    坐牢啊,坐牢。磨人的锐气。我坐牢的时候拿着牛皮,一生气就搓搓搓……坐牢多磨,想自由也出不去,但绝对是很好的磨练,强烈建议青少年都去坐一次牢。外面的浮华世界很难尘埃不起,必须有那样的环境才能尘埃不起,让人完全沉淀,去反思、深思、磨练心境,应该说心“静”……
    
    心静,非常重要。任由外界怎么折腾,能做到内心安静,就不会受伤害。我现在虽然还做很多事、跑东跑西,但不太会跟人争论了。大学的时候我根本是辩论队,心太急。现在……还是执着,但不强求,带着一颗比较安静的内心、去执着。
    
    
    哪段人生希望重来
    
    大学,大学一二年级。因为那之后我坐牢,还没享受过那种青春的、尤其是大学校园生活,那种……回想起来是蛮好的一段时光……如果可能,真想重来……
    
    
    此生最大的遗憾
    
    最大的遗憾……就是不太会赚钱嘛!哈哈……因为赚钱蛮重要的,要买书都得有钱,但我没什么钱,这我觉得挺遗憾的。
    
    
    文学VS政治
    
    我坚持在文学上有所着点,是希望保持自己人格的情操。一个人过于热衷一件事,所有精力、热忱都放进去,就给它牵制住了。搞政治更是如此。其实对我来说,文学才是本质,但政治是身份。哪天全大队人都跳出来作为民主运动的参加者,我第一个就退出去。我真正向往的生活是无所事事,就看书、写文章,自由自在。
    
    
    喜欢王菲
    
    她代表一种对自我的沉迷,一种对外界的忽略。王菲的美丽就在于她在纷杂的世界中,给了我们一份信心,相信作为个人的孤独的“我”,也可以与自己的心情相依为命。我们有些说不出来的恍惚,可以在她的歌声里找到共鸣。
    
    
    对中国的期许
    
    不一定要做些什么轰轰烈烈的事,只要老百姓走在大街上能自由,能活得有尊严,就足够了。不管用民主或者什么其他方式,人活着,就是要有尊严。
    
    
    
    对美国、台湾和中国大陆的感情
    
    美国是我客居的地方,我在那儿进修学习,但从来没有把那儿当家,我只是过渡。
    
    台湾,是我来寻找……体味离乡之苦的地方,让我还能感受到自己是个中国人的地方。
    
    当然,中国是我出生的地方、是我生长的地方、是我以后要回去的地方……那当然是我一生的主体。
    

窗口二:简历
    
    1969年2月26日生于北京。1987年考入北大国际政治系,隔年转入历史系。
    
    1989年参与学运,担任绝食团、天安门广场指挥部副总指挥,学生领袖中年龄最小。六四后列全国21名学生领袖通缉名单之首,同年7月在北京被捕,关押秦城监狱。1991年以“反革命宣传煽动罪”判4年徒刑。
    
    1993年获释,继续在中国从事政治反对运动。1995年再落网,以“阴谋颠覆政府罪”判入狱11年。在国际舆论压力下于1998年以“保外就医”名义提前获释,从监狱直接流放美国。
    
    同年进入哈佛大学,2001年考获东亚系硕士。现为哈佛大学历史系博士研究生。
    
    在美国持续参与民主社会活动,并多次到台湾进行学术研究和民主交流。目前担任民间“中国宪政协进会”主席,《北京之春》杂志社社长,从事编务、演讲、学术、媒体评论等工作。
    
    醉心诗歌散文创作, 王丹在狱中已经出书,1997年出版第一部散文集《王丹狱中回忆录》,1998年获释后的三、四年里,出版了《丹程路》、《我在哈佛的日子》、《我异乡人的身份逐渐清晰》等文集,并逐渐朝诗歌创作发展,诗集有《我在寒冷中独行》、《我在深夜清醒》、《呼唤英雄》等。2002年获首届世界华文文学奖诗歌首奖。 (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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